【桜便り】 田母神裁判・水島証言を巡る検察と弁護の捻れ攻防 [桜H28/11/2]
【桜便り】 田母神裁判・水島証言を巡る検察と弁護の捻れ攻防 [桜H28/11/2]
（２２分３４秒以降）https://youtu.be/I_14agK_9ac
水島「はい。それでは。
浅野「それでは・・・
水島「続いていきましょう。
浅野「次の話題ですね。はい、田母神裁判の報告と致しまして
水島「はい。
浅野「軍事ジャーナリストの鍛冶俊樹さんをゲストにお迎え致します。
＜真相はこうだ！＞
浅野「はい。ゲストをご紹介致します。軍事ジャーナリストの鍛冶俊樹さんです。
水島「はい。どうぞ宜しくお願いします。
鍛冶「宜しくお願いします。どうも。
浅野「宜しくお願いします。
水島「鍛冶さんには、いつも、今回の、田母神裁判っていうか、ですね、、１億２千９百万、こういった、都知事選に集まった金の、消えてしまったお金。この問題の裁判について、やっているんですけど、あらかじめ言っておきますと、トータルで８００万円ぐらいですかね、これ。あのう・・・
鍛冶「えぇ、８５０万ぐらいですか。えぇ。
水島「だから、本当に、私から言えば、彼らが、自身が認めているだけでも、５千５００万のね、使途不明金と言われるんだけども、この中の一部に過ぎないというね、そういう中での裁判が進んでおります。３１日に私も、証言台、田母神氏の裁判なんですけど、立ちました。毎回、ちょっと、ご報告戴いているんでね、鍛冶さんから、また、ご報告戴きたいと思います。
鍛冶「田母神裁判、もう、７回目、８回目なんですね。
水島「はい。
鍛冶「で、傍聴席は、ほぼ満席です。相変わらず、世間の注目度は高い分けですけれども、ただ、傍聴席の雰囲気などをみておりますと、ですね、あれなんですね、こう、ある種、、ちょっと、面白がってね、来ているような人達も居るのかなぁという、ちょっと実感がありまして、特に、こう、今回、水島さんがね、今回、証人に、立つということになると、ですね、何か、こう、田母神対水島だっていうようなね、何か、そういうようなちょっと注目の仕方をしているような人も見受けました。
ですが、これは、全然、誤りです。まず、裁判の進行から見ても、全く誤りでして、それは、何って言ったって田母神は被告ですね。裁判の被告になっています。水島氏は、所謂、第三者として、証人として、たっ、出廷をしている分けですから、別に２人が対決するわけでも何でもないという形なんで、やっぱり、その辺の認識の誤りがあるなぁと。
あと、やはり、裁判の、やっぱり、細かい流れというのは、ですねぇ、今、まぁ、今回、前回を見たぐらいでは中々解りません。やっぱり、全体を通して見てみないと分からない部分があります。で、ちょっと、どういうことかというのを、ですね、時間軸で説明しますと、実は、もう、先週、ですね、先週、まず、この島本の公判、第９回公判がありまして。
水島「はい。
鍛冶「そして、また、田母神の第７回の公判がありました。この時に、既に水島さんが証人台に立っております。
水島「はい。
鍛冶「そして、今週の月曜日に、これ午前中、田母神の公判があって、午後は島本の公判があるという中で、この午前中の公判にも、水島さんが証人に、証言台に立っています。２回、立っている分けで、なんで２回だって言いますと、主尋問と、反対尋問とがある分けです。で、実は、主尋問というのは、ですね、今回、あれです、田母神側の弁護人、これは、まぁ、中村さんという元検察官の方なんですけども、
水島「辞め検(元検事)ってやつですね。
鍛冶「えぇ、中々、ある意味で、腕利きと申しますか、そういう方なんですが、この人が主尋問に立っておりまして、反対尋問は検察側がしているんですね。そうしますと、裁判の、実は、構図から見ますと、簡単に言うと、田母神側の弁護人が、謂わば、水島さんを、まず、質問をするという形になっていまして、この、ここの意図は、どういうことかと言うと、水島氏の証言を、ですね、田母神弁護に役立てたいという意図があって、これ、質問をしていく分けです。これが、主尋問なんです。大体、主旨なんですね。
それに対して、反対尋問というのは、まぁ、言うなれば、そうは、そうはさせじと、そうそう有利に、証言を有利に、弁護側に有利にさせてたまるものかという形で反対尋問をしますから、検察が反対尋問に立つという形になっている分けです。ですが、大雑把に言うと、田母神側の証言、証人として、ですね、水島さん、出ている形になっている分けで、ですね、単に、田母神対水島だなんて対立はないんですね。そういうものではないんですね。やっぱり、裁判っていうのは、公平に進めていく形ですから、こういう形になっているということなんですね。だから、だん・・・
水島「うちにも一回、その弁護士さんは、裁判の前にね、
鍛冶「はい。
水島「来ましたね。
鍛冶「えぇ、そうでしたね。
水島「打ち合わせをしたいってことで、お出でになって、色々、話をしていましたけどね。
鍛冶「えぇ。
水島「はい。改めていっておきますと、私は別に、個人的な、憎しみも無いし、何にもない、そういうのは無いんです。ないけれども、こういった意味での、お金を、選挙違反にしろ、横領にしろ、お金を、ちょろまかした人達。これは、もう一回、言っておきますと、田母神、島本、鈴木、この３名しか、選挙の始まってから、逮捕まで、通帳やお金を扱ったのは、この、たった３名なんですね。で、その人達が出し入れをやって、そして、お金が消えた。彼ら自身も最低でも５千５００万は、使途不明金の、ままになっている。で、これで裁判、入っている分けです。
で、こういう状態の中で、私は、この正義と公平、公正、こういうものを求めてやっているんで、個人的には、今、そういう意味での、憎悪とか、ですね、そういうのはありません。まぁ、逆に哀れと思ったり、まぁ、軽蔑と言うと、また、ちょっとキツくなるかも分からんけど、そういうものしか持っていません。情けないという思いが一番、あるっていうことで、こういう、その弁護士さんが来た時も、穏やかにね、淡々と、こういうことですよと。
で、弁護士さんは弁護しなきゃいけないかも分からんけども、国のことをね、思って、貴方も考えて下さいと。元特捜の検事だったらね、こういうことで、しっかり、国のことを思って、公正な、弁護してやって、弁護して下さいと。その為には、全部、正直な話を、私は言いますよということで、言った分けであります。
それと、もう一つ、釘を刺したのは、貴方は当然、田母神被告を弁護しなきゃならないから、鈴木という証言、彼は、色んな法廷でも、私から言えば、偽証をしている。嘘をついているけれども、私も、鈴木の今、法廷でついた嘘については、違いますよ、こういうことを言います。それは、田母神、田母神被告についての鈴木被告の証言も、信憑性を疑う、ね、そういう様な状態にもっていく狙いもあるだろうと。それ、私は、意図も解っているけれども、ただ、事実をちゃんと言いますと。
だから、貴方達を助けるつもりもないけども、真実を、きちっと、明らかにするというようなことを、やりますよっていうことで、弁護士さん、事前打ち合わせに来た弁護士さんにも伝えました。
それから、検事も、事前打ち合わせっていうのに、やってきましたから、お会いしまして、で、それも同じことを言いました。で、あとで、（鍛冶さんから）お話し戴けると思いますけども、検事、公判、やっている検事ですね。この検事は、１３日頃に、で、、私に渡されたと思われる、日付けがね、その前後、ちょっと、段々、皆さんの証言を得て、聞いて判ってきたのは、１３日だろうっていうことになってきましたけど、鈴木、被告というか、もう、判決、下りていますけども、この男が、私に１００万円の束を持ってきたと。そして、渡そうとした。そして、４００万円と同じ様に、私はそれを断った。そして、うちの社長室の隣にある、頑張れ日本のデスクのスタッフに、鈴木の馬鹿が、また、今度、１００万円を持ってきたけど断ったよという話を、まぁ、していると。ナンバーツーの井上にも、その日、その話をしているというような証言も致しました。
但し、あとで、ちょっと説明を戴きたいと思いますけども、検察にとっては、これ持ち出していませんから、非常に困る。で、これ、田母神被告にとっては有利かも分かりません。しかし、事実をちゃんとやらなきゃいけない。この鈴木という男は、自分が、みんなから言われて、知らないでやっていたんだと、いうような、第一回の検事に対する供述と、法廷で言う供述は違うことを言っている。４００万も、私が最初、断ったということを、最初の供述では言っていたのが、弁護士と話したあとは、曖昧になったと。むしろ、何か、そうか、そんなに貰えるのか、みたいな感じでね、私が喜んだというような供述を法廷で出した分けであります。
しかし、それも、私は、その日、４００万を渡したいと言って来たけれども、断ったよというのを、ちゃんと、うちの頑張れのスタッフやナンバーツーの井上という人間にも話している分けです。こういうことを、きちんと私は法廷で述べました。だから、田母神被告を、私は、擁護もしないしね、それ以上に罪を、きせようとか、そういうのはありません。
だから、改めて、もう一回、私は言っておきますと、説明の前にいっておきますと、それでも、５千５百万以上のお金が消えたまま、使途不明金のまま、皆さんから・・お集め戴いた、そういうお金を、消してしまったこの３人の罪ということは、しっかりと、検察はやらなきゃいけない。そして、前も言いましたけれども、１０万、２０万で、懲役の判決を受けた若い青年もおりました。そういう意味で言えば、それ以上に、絶対、この中で、あれだけ声をかけていると言うなら貰っている人が居るはずであります。これは、特定は出来ませんけれども、証拠もないから言うことは出来ませんけれども、何度も通って戴いた、デビさんとか、そういう人もいました。本当に、そうなのかどうか。これも、しっかり、やるべきなのに、これは全くありませんでした。こういう形で収束する。
私は一番、恐れるのは、「やめ検」の弁護士さんと後輩の検事さん。こういう形で、なぁなぁで、田母神被告は、罪を認めさせる、認めることで、執行猶予にする。島本は黙っているから実刑にする。こういったような形の事前の打ち合わせが、とかですね、そういう暗黙の了解があってはならない。だから、１００万円の問題は、検事は出さなかったんじゃないかと、私は思っておりまして、非常に裁判を、改めて、これから未だ続きますから、私の立場から言えば、告発人の代表でしたから、しっかりと、そんな適当に、メンツが立つ形で、こういう裁判、日本の国防安全保障や、或いは、本当に道義、こういうものにも関わる問題なんで、やって貰いたいと、しっかりやって貰いたいっていうことを、改めて、弁護士さん、或いは、特に検事には、伝えておきたいと思います。
これは、私は、黙過することは出来ません。絶対、黙過しません。それは言っておきたいと思います。で、この、私の姿勢を、証人としての姿勢を述べた上で、客観的にね・・・
鍛冶「あぁ。
水島「私が言うとあれですから、内容について、お話し戴きたいと思います。はい。
鍛冶「えぇ、それで、今の、ちょっと、解説をしておきますと、改めて解説しておきますと、起訴されている人間は、とにかく、この１０人なんですね。で、簡単に言いますと、これは、お金を、ここから上は配られた、受け取った人間です。そして、この上は、配った側になる分けですが、ここに、ですね、重要な証拠、どうも、一般の方では、お分りになっていない方がいらっしゃる様なんですが、一番、重要な証拠はリストがあるんですね。このお金を配ったリストというのが存在をしておりまして、これは既に、もう、検察も、裁判所も全部、見ているリストがあって、このリストに従って、お金が配られています。これ、受け取っていますから、この人達。それで、この人達、ほぼ、裁判が終わって有罪ですから、簡単に言うと、もう、受け取った側が立証されている分けです。
ですから、従って、リストに従ってお金が配られましたから、もう、配られたことは、明らかです。そうすると、問題は、このリストの、が、どのように作成されたか、ということですね。この配った側が、これによって、ハッキリしてくるということです。この中に、ですね、例えば、リストの作成は水島さん、していませんから入っていない分けです。起訴されない分けです。私も当時、幹部、選対幹部でしたけど、リストの存在って知りませんでした。だから、私も、この中に入っていませんね。起訴されない分けです、当然。
それで、問題は、このリストの作成に関わったのは、この３人でして、これは、ほぼ、立証されております。で、その中で、最終的に、ワープロなんかで打っているのは鈴木でして、これは、バージョンがいくつもあります。で、いくつもバージョンがあるってことは、・・・指示、変更の指示が出ている分けでして。それで、それが、田母神、島本からの指示で出てきているということも、ほぼ、裁判で、明らかになっています。こちらは（受け取った側）、裁判で明らかになって来ている分けなんですね。そういう状況です。
ですから、田母神が、ですね、実は、違法性を認識していなかったんじゃないか、だから無罪じゃないかっていうようなことを、一部、指摘している人が居るようなんですけど、これは、駄目なんですね。あのう、犯罪っていうのは、ですね、実施したかどうかが問題でありまして、違法性を認識していたかどうかは問題になりません。違法性を認識していませんでした、というのは有罪です、これは。違法性を認識していないってことは、犯罪を実施したということになりますから有罪なんです。ですから、田母神に関して違法性を認識していませんでしたっていうことは、即、これ、有罪です、簡単に言うと。
で、基本的に言いますと、田母神は、もう、有罪は、これ、ほぼ確定しています。島本に関しても、これは、ほぼ、確定なんですね、簡単に言うと。で、鈴木に関しては、もう判決が出ています。執行猶予がついていますが判決が出ているという状態なんです。
で、何とか、この鈴木の証言を、ですね、作成される意図なんですが、最終的にワープロで作ったのは鈴木ですから、この鈴木の証言を何とか信頼性を低下させると、ですね、田母神の罪は、割と軽くしていくことが出来るというような、弁護側の意図なもんで、この鈴木の証言を信頼性を問うという形です。
ですから、で、簡単に言うと、水島さんに、ですね、言うなれば、この鈴木を非難して貰えれば、それで罪が軽くなると。これが、・・弁護側の、まぁ、読みなんですね。こういう風にね、弁護って進むんですよ。ちょっと、いやらしいっていうか、いやらしいんですよね。本当に、いやらしい形ですね・・・
水島「ほんと、そうですね。
鍛冶「これね。ですから、逆に検察側は、ですね、何と、水島さんの証言に関して、ですね、何か、こう、また、いやらしい質問をする分けです。水島さんの言っていることは本当なんですかという様な問い詰め方をして、まるで、鈴木を今度、守ろうとするんですね。鈴木は簡単に言うと、田母神を一生懸命に告発してくれる重要な証人ですから、これを守りたいもんですから、むしろ、水島氏に対して厳しい質問を検察側がするという何か駆け引きになっちゃって、いるんですが、裁判っていうのは、こういう形で進んで行っているんですね、これはねぇ、えぇ。
水島「前にも、これ、番組でね、これ一つの例で言いますとね、非常に、私は、なんだ、こいつはと思ったのは、この検事ですね。頑張れ日本を、何年前ですかねぇ、２千何年だったかな、頑張れ日本が成立っていうか、結成大会を開いて、多くの、まぁ、有力な政治家のみなさんや、やったのは、２月何日に、結成大会、開いたんですね、シェーンバッハ砂防というところで。
で、多くの人達が参加してくれたんですけど、そこのところで結成大会を開いて、正式な政治団体届け、こういうのは、ですね、約１か月ぐらいあとだったんです。２月に結成大会を開いて、３月の頭ぐらいに、日比谷ですね。日比谷でしたか、ごめんなさい。日比谷で、まぁ、日比谷公会堂で開いてね、で、３月頭に、一か月後ぐらいに正式な、政治団体届け、こういうものをやったんですけど、その間に、ですね、一回、デモをやったんですね。で、その時、デモ隊の皆さんから、色んな、カンパを、約５万円ぐらいだったかな、皆さんから５万円位、カンパ、集まった。
これを政治資金規正法違反だと、という形で、５万円のね、問題を、東京地検に訴えた、まぁ、大変、チャンネル桜を、に、対して執着する人が居まして、潰したい人が居ましてね、こういうのをやったんで、その時、それを、我々は、テレビの中でも公開して、こういうものがありましたけれども、こういうことでありますと。確かに、ただ、これは、結論から言いますと、全くお咎めなしの、で、というのは、あれは準備会が・・・結成大会っていうのは宣言をする大会で、具体的には、正式に、そこから政治団体を受け取ったんで、これは、この５万円は、お咎めなしになったんですけれどもそういうセコイことね（笑）ことをやる話ですよと。
で、勿論、それ、東京地検は、それ、取り上げなかったっていうかね、却下っていうか、お咎めなしになったんですけども、これを、ですねぇ、なんと、この東京地検の検事が、私がどんどん、答えていくから、最後に悔し紛れか何か分からないけどもね、計画的だと思いますけども、今、言って戴いた、鍛冶さんに言って貰ったように、何とか私の証言も曖昧だという風にしたかったのでしょうか。この話を持ち出したんです。
打ち合わせの時も何度もね、これ、どうですかって事情聴取した時も、そんな話は一回も出ないのに、裁判で初めて、突然、終わり掛けに。こういう頑張れ日本、水島さんが、おやりになっている頑張れ日本は、それは勿論、その時は田母神さんも会長ですけどね（笑）、頑張れ日本は、そういうことで、ね、疑いをもたれたことありましたねって言うから、いや、そういう事件、ありましたよと。今、言ったようなことを正直にお話ししたんです。法廷でもね。こういうことを持ち出してまで、検事はね、今言った私の証言について、鍛冶さんが言ってくれたようなことを狙ったという、誠に情けないというかね、自分の書いた絵、シナリオというのかな、そういうものをやる為には、そういう、全く関係ない印象操作みたいなことをやったということでありまして、極めて私は、注目しているのは、田母神被告に対する論告求刑ですね。
これ、求刑の問題をしっかり見なきゃいけないと思います。恐らく、もう、改めて言っておきますよ。これ、いつも観ているらしいから、いい加減なことをやったら、本当に国民が許さないぞということを、改めて、この西田という検事に言っておかなきゃいけないと思います。しっかり、国家のね、本当に法を守る、正義を守る人間として、腹を据えて、ちゃんとやりなさいと、このことを言いたいと思います。
私は、だから、先程、言ったように、鈴木証言の駄目なものは、駄目と言わなきゃいけない。そして、それが、田母神被告に有利になるにしてもで、それは、私は言わなきゃいけないと思っている。しかし、この３人が、やったことは、鍛冶さん、言ってくれたように、もう、３人の有罪は間違いないんだけどね、なぁなぁでやってはいけない。或いは、なぁなぁみたいな形の求刑や、或いは、もう、判決ってことが起きてはならない。しっかりと、この社会的な責任、そういうものを含めた、論告求刑をやらなきゃいけないということであります。
そして、はっきり言いまして、この鈴木という人物は、横領でも、猶予になっていますね。起訴猶予になっています。起訴猶予になっているってことは、何らかの形で、これは現実じゃないですよ。でも、そういう取引があったんじゃないかと疑われてもしょうがない。自分でも最低２５０万、横領しましたと言っているんですね。自供している。これが２５０万って大きな金です。もっと、実際は、私は多いと思っていますけど、これ、残りの５千５００万、ある分けですから。多いと思っていますけども、こういうものを明らかにしながら起訴猶予にするという。
鈴木証言が大変大事だったことは分かるけども、事実を曲げてまで、こういうことをやってはいけないということを、改めて、地検の検事にも言っておきたいと思います。性根を据えて、日本人としての誇りをもった法の番人として、正義を貫いて貰いたいと。しっかりしなさいと、私は言いたいと思います。はい。あと、付け加えることは、はい。
鍛冶「えーと、ですね、本当に、・・・今回の、ただ、証言の中で、ですね、具体的に言うと、ですね・・・
水島「はい。
鍛冶「水島証言が非常に重要なことを提起しています。で、これ、日にちの問題です。これ、東京都知事選が２月９日に終わった年の２７日。鈴木、鈴木証言っていうのは、実は、ここなんですね。ここが一つのポイントになっていまして、この日、島本と鈴木が、ですね、チャンネル桜に来て、水島さんに、ですね、４００万円のお金を持ちかけるということがあって、水島氏が、これを、拒否した分けです。で、ここが鈴木証言は、実は、曖昧なところでして、一部、第一の供述書、一番最初の供述では拒否したということになっているんですが、二回目以降は、ですね、あたかも『水島氏が了承したかのように、私は認識した』という風に証言を変えているんですね。
水島「これ、『認識した』っていうのが非常に卑怯ですね、これね。
鍛冶「そうです。で、簡単に言うと、島本とは、水島さんが基本的にやり取りをしていて、自分は、脇で聞いていたから、はっきりとは、あれだけども、自分は、そう思ったと。了承したんだと思ったという風に供述を変えました。変えています。明らかに、もう、自分の弁護戦略なんですね、これ。明らかに、水島氏も了承していたとなると、罪が、自分の方は軽くなるという読みがあって変えたと思われる分けですが、ただ、この日付について水島氏は、ですね、今回、はっきりと、拒絶したということを、はっきり証言しました。この場は、明らかに、これ、水島氏の、証言に、これ、信憑性がありますね、完全にね、拒絶した。だから、これで明確に立証されたということになります。
それで、もう一つは、この３月１３日って、今迄、出て来ていない日付けですね。これが出てきたっていうことは大きいんです。ここの記述は何かと言うと、鈴木が１００万円を持って、新たにチャンネル桜にやってきて、水島氏に渡そうとしたところ、水島氏は、この受け取りを拒否したという事実なんです。これは、ですね、あのう、供述証書には入っているんですけど、今迄、法廷で出ません。つまり、検察側が出そうとしなかった事実なんですねぇ。で、これを、はっきりと、あのう、述べました。あのう、頻りに、あのう、検察側が、ですね、あのう、水島証言に、喰いついていた理由は、実は、これ、ここなんですね。
これ、鈴木が１００万円、持ってきたという、この３月１３日というのは、日にちが違うのではないかということを、頻りに0、水島氏に、尋問するということになりまして、しかも、なんと、水島さんは今回、捜査が始まるにあたって、捜査に、助ける為に、ですね、田母神、事件メモというメモを渡しているんですが、その、メモは曖昧なことがあっちゃいけませんから、色んな可能性で、色んな日にちを入れたんです、３月１３日以外にも他の日にちの可能性もあるっていうことを書いておいたら、なんと、それを、メモを持ち出してきて、ですね、別の日にちの可能性もあると、貴方、言っているじゃないか、みたいなことを、なんと、問い詰めてしまうというようなことが起きた日付けが、この日なんですね、はっきり言って３月１３日。
ただ、これは、他にも目撃者等がおりますので、１３日、ほぼ確実なこととして、鈴木が、ここで渡して来ているということは出てきました。そして、１９日、この日は、ですね、、島本が、水島さんに、これ、会っていると言われていた分けです。これ、メール等では、会いますとか何とかってことが、今迄、確認されていましたが、はっきり、水島さんが、この日、島本に会ったということを、確認を、が、出来た分けです。
これが何故、大事かと言うと、これが、翌日の２０日に、ですね、鈴木がメールでもって、田母神に、メールを出していて、『目論見が外れました』という主旨のメールを出しています。『目論見』っていうのは、簡単に言うと、水島氏を、謂わば、説得して、お金を受け取らせて、ですねぇ、言うなれば、共犯にすれば、みんな、仲良く幸せになるだろうと。
水島「罪を分け合うことが出来る、みたいなね。
鍛冶「えぇ。そうです。そういう共謀なんですね。共謀のたくらみが失敗したというような主旨ですから。その前日にあった島本が会っているっていうことは、やっぱり、重要なことなんですね。これもはっきり確認されたということが・・・
水島「そうですねぇ。
鍛冶「非常に重要な日付になっているということです。
水島「あと１７日ね、これ、私も言わせて貰いたいんですけど・・・
鍛冶「あぁ、はい。
水島「１７日に、この中の一人にね、お金を鈴木が渡しているんですね。
鍛冶「えぇ。
水島「で、このお金を、水島さんには内緒だよと。水島さんには言わないようにと言っているんですね。というのは、明らかに水島に伝えたら拙いというのも、これも、弁護人は、これ、都合が悪いと思ったからか、解りませんけど、証人の予定が、やめちゃったんですね。で、こういうことも含めて、それは、つまり、供述調書を認めるってことでね、このこともやっている。１７日の水島さんには内緒だよって金を渡している。その行為と、今、鍛冶さんに言って貰った、水島に金、渡す目論見は失敗しましたというメールを送っているということを考えると、正直言って、この問題・・・私の問題に関する、関すると、これは、鈴木の証言というのがね、いかに矛盾しているかということになる分けで、これは、検事にとっては、赤っ恥の、まあ、いうことになる分けですね。
で、ただ、それは人間だから間違えてもいいけれども、真実をちゃんとやって貰いたい。だから、被告側に有利になるから、ね、嘘をつくとかね、いうことをやっちゃいけないっていうことなんです。意図的にも、私は何度も、しっかり、その供述の中でも、調書の中でも言っている分けです、その１００万の問題はね。で、もっと言えば、他の・・・先程も言いました様に、他の人に、これだけ沢山、来てくれたらお礼をしなきゃいけない。
例えば、島本被告は、うちのスタッフっていうかな、みんなの中で、デビさんが来てくれたら、一回(につき)、もう１００万ぐらい払わないといけない人なんだよ、とかね、言っていたということも、私も聞いていますから、それも伝えています。しかし、そういう・・・だから、ちゃんとね、調べてくれているのかと。本当に、真面目にボランティアやって２０万、貰ったら、あぁ、これ、お礼だったのかと思って貰った人。青年みたいな人達が、懲役何か月とかね、懲役の刑を受けていながら、単に、おざなりの形だけの、やりましたということじゃ駄目だよと。
もっと言えば、ここまで届かなかったのは届かなかったでいいですよ、証拠がなけりゃ立件できないんだから。しかし、この全体の問題は、国の問題だっていうことです。こういう立場の人達。元・・・うーん、鍛冶さんには申し訳ないけどね、元航空自衛隊のトップの人から、二佐だぁ、なんだとね、いう人達が、実は、大変、絡んでいるんです。で、検事は、ここの中で、発表されていますけど、自衛隊員数名にもね、お金が配られているということも、ちゃんと言っている分けですね。これも、全く、どうなっているのかと。明らかにされてないという。
私は今回、ああいう、私に対する非常に無礼というか、卑劣なやり方、見てね、ちょっと、、検事というのは、我々、もう、全面協力した、忘れたことも、分からないことも、本当に正直に、私は伝えて来た。それで、何とか真相を解明して貰いたいと思って協力してきましたよ、きましたけれども、この間の３１日の、こういうね、もう、自分のシナリオのやる為だったら、でっち上げまでやるのかという、こういう姿勢を見てね、私は本当に情けないと思いましたね。
でも、これが、皆さん、日本の、戦後のあれかと。でも、私は本当に、特捜は一生懸命やっていましたけどね、今度の公判検事と、繋がっているんだけども、本当に、もうちょっとね、性根入れ替えてやって貰いたいと思いますね。皆さん、求刑とか、そういうの、ちゃんと見て戴きたい。それから、裁判官のこの判決も、しっかり、見て戴きたいと思います。で、このままいったら、選挙違反だけでね、５千万、皆さんから集まったお金が、黙っていれば、知らんふりしていれば、執行猶予がついたり、或いは、何かしたりして、それで、曖昧のまま、消えたままになってしまう。お金の行方が分からないままになってしまうと。こういう状態が起きます。
終わったあと、私も色々なことを考えています。鈴木被告についても、被告じゃないね、もう、判決下りましたけど、私は、偽証ということも含めて、こういう、自分の為だったらと、無理も、弱い人間ですから無理もないっちゃ無理もないんだけども、でも、本当に、、反省しているなら、しっかりと真実のことを話して戴きたいと、私は、思う分けであります。それから、一部、ちょっと、昨日、電話、一緒に参加してくれた人から連絡、ありましたけど、罰金刑を受けた方がいらっしゃいました。ウグイス嬢の、これはプロの、そういうナレーションというかね、所謂、コーラーの方ですけれども、１万５千円らしいんですね、日当がね。それについて、これは、もう、何処の世界、政界も全部、そうらしいんですけれども、１万５千円ではやらないんで、それに色をつけると。２万円になったりとかね、凄い高い人は５万円になったと、あとで聞いたんですけども、日当、そういうことを払っているということ、
私は、島本、事務長からね、選挙の時、うちの、ボランティアで全部、やるつもりでしたけど、間に合わないということになった時、プロを、水島さん、やらなきゃいけない、雇わないと拙いですよと言われて、承知をしました。その時、１万５千円の、法定費用ですけども、色を付けてやらないと、人は集まりませんと。まぁ、何とかしますからという形で、私は言われましたんで、まぁ、色んな経費の落とし方っていうのは、あるだろうというようなことで、もし、あれだったら、私が自分で、自前でもいいと思ったんですけど、そういう形で、それは承知しました。
これをもって、水島も共謀しているというね、（笑）えー、人も居ます。これは選挙の運動の中でやっていることと、色んなもので、やるものとは違うんですね。これも、でも、あのう、基本的に、ガチガチに考えれば、やっちゃいけないことかも分かりません。でも、どうしたら、よかったんでしょう。コーラーは集まらないって言われました。
鍛冶「うん、その点ですが、実は、この月曜の午後の島本の裁判ですね。
水島「はい。
鍛冶「島本の裁判で、今言ったウグイス嬢の方、
水島「はい。
鍛冶「ここに、Ｓさんですが、この方が、出廷を証人として、している分けですね。それで、この出廷する中で、何か、証言の内容で、ですね。Ｓさんは実は、直前まで、公示日の直前まで、中々ウグイス嬢として採用されることが決まらなかった。元々Ｓさんは、島本の、選挙を手伝っている人なんですよ。予てから、Ｓさん、一番、懇意だったんですね。ですから、早くから、もう、都知事選の時には来て下さいと、島本から言われていたということも証言しました。
だけれども、直前、公示日の直前まで決まらなかったのは、何故かと言うと、水島さんが、ですね、なるべくボランティアでやりたいと、お金を、プロの人を雇いたくないと。お金を配りたくないということで、ギリギリまで、そうなったんだと島本から説明を受けたという風に言っています。で、島本は、その時、何とか、自分がすると言っているんですね、簡単に言うと。つまり、簡単に言うと、金を配ることに関しては、島本が何とかするという風に、これ、言っていますから、簡単に言うと。あのう、水島氏は、どちらかというと、この、お金を、やっぱり、配ることは、全体として、反対であった。ボランティア中心にやりたいと言っていたっていうことを、やっぱり、Ｓさん自身が、これ、証言をしています、簡単に言いますと。まぁ、そういうこともありました、これは、ですね。えぇ。
水島「だから、ということでねぇ、もう一回、みなさん、言っておきますと、２月９日まで、ほんと、選挙運動をやった分けですけれども、そこまでは本当に、これは言っておきたいと思いますが、きれいにやったと思います。陰で何をやっていたか分かりませんけども、例えば、色んなところに発注するじゃないですか。印刷とか何か発注する時、それを、上前、はねた人はいるかも分かりません。しかし、法的な問題で言えば、少なくとも２月９日の選挙までは、胸を張っていい程、もう、本当に、弁当一つ、牛丼一杯をおごっても駄目だとかね、お菓子も勝手に配ってもいけないとかね、そのぐらいまで厳しく、選挙本部の中ではやっておりました。
だから、それから、その時点も、そうだったし、彼らって言うかな、島本、或いは鈴木、或いは、田母神、こういう人達も、我々と同じ思いで、手作りの、本当にボランティア選挙をやろうと、草の根選挙をやろうと思って、やってくれていると思っていました。そういうことであります。これが裏切られたというか、まぁ・・・というよりも、そういうことですね。現実は、こういうもんだったと。これが戦後だということを、私は本当に噛みしめながら、でも、正していく、罪を問うとか、やっつけるとか、そういうことじゃなくて、ですね、本当のことを、ちゃんと、明らかにすることが、これからの日本の為にもなるし、色んな、選挙をやる人達の為にも、日本の為にもなると思います。
だから、偽証を含めて、もう、この段になっても、嘘をつく、法廷でも嘘をつく人達がいる。これも、あとで偽証罪とか色んな事も検討したいと思っています。まず、、検察側には、しっかりと、法の正義を守る番人なんだと、国家を担っているんだと、日本を背中に背負っているんだと。それぐらいの、きちんとした気持ちで、やって戴ければと思います。ということで、もう一つ言っておくと、初めて、お金を貰ったり、拘わらない人間として、私が証人で出た。他は、殆どお金に関わった人達、証人、出た人は。
一部のね、島田さんとか、そういう人はね、そういう問題になっていませんけれども、しかし、最後まで、ギリギリまで、もっと言えば、田母神氏が出した収支報告書、５千万、５千５００万の使途不明金がある。これも税理士とか何もやらないで、勝手に三文判、買って来て１００円の、あれポンとついて、あのう、まぁ、あれ、はっきり言うと、あれもインチキ収支報告書だったんですけど、ここまでつき合った人ですからね、彼もね。しっかりと証言していたようですけど、初めて、告発側というのかな、こういうお金も貰わない、そういう人間が証人に出て、証人は初めてだったっていうことです。これ、沢山の証人が出て戴きましたけど、これは、どういう裁判かっていうことを見ていた・・・ほんと、我々側の人は、殆ど、鍛冶さんも含めて殆ど出てないですよ、私だけ。というような裁判であるということ、これも、私は何か今、今、この進行を見ているとね、あれって感じが、もっております。はい。公正な裁判、正しい法の正義が貫かれることを望みたいと思います。今日は、鍛冶さん、どうも有難うございます。また、はい。
浅野「鍛冶俊樹さん、お迎えして、お話しを伺いました。有難うございました。
浅野「それでは・・・
水島「続いていきましょう。
浅野「次の話題ですね。はい、田母神裁判の報告と致しまして
水島「はい。
浅野「軍事ジャーナリストの鍛冶俊樹さんをゲストにお迎え致します。
＜真相はこうだ！＞
浅野「はい。ゲストをご紹介致します。軍事ジャーナリストの鍛冶俊樹さんです。
水島「はい。どうぞ宜しくお願いします。
鍛冶「宜しくお願いします。どうも。
浅野「宜しくお願いします。
水島「鍛冶さんには、いつも、今回の、田母神裁判っていうか、ですね、、１億２千９百万、こういった、都知事選に集まった金の、消えてしまったお金。この問題の裁判について、やっているんですけど、あらかじめ言っておきますと、トータルで８００万円ぐらいですかね、これ。あのう・・・
鍛冶「えぇ、８５０万ぐらいですか。えぇ。
水島「だから、本当に、私から言えば、彼らが、自身が認めているだけでも、５千５００万のね、使途不明金と言われるんだけども、この中の一部に過ぎないというね、そういう中での裁判が進んでおります。３１日に私も、証言台、田母神氏の裁判なんですけど、立ちました。毎回、ちょっと、ご報告戴いているんでね、鍛冶さんから、また、ご報告戴きたいと思います。
鍛冶「田母神裁判、もう、７回目、８回目なんですね。
水島「はい。
鍛冶「で、傍聴席は、ほぼ満席です。相変わらず、世間の注目度は高い分けですけれども、ただ、傍聴席の雰囲気などをみておりますと、ですね、あれなんですね、こう、ある種、、ちょっと、面白がってね、来ているような人達も居るのかなぁという、ちょっと実感がありまして、特に、こう、今回、水島さんがね、今回、証人に、立つということになると、ですね、何か、こう、田母神対水島だっていうようなね、何か、そういうようなちょっと注目の仕方をしているような人も見受けました。
ですが、これは、全然、誤りです。まず、裁判の進行から見ても、全く誤りでして、それは、何って言ったって田母神は被告ですね。裁判の被告になっています。水島氏は、所謂、第三者として、証人として、たっ、出廷をしている分けですから、別に２人が対決するわけでも何でもないという形なんで、やっぱり、その辺の認識の誤りがあるなぁと。
あと、やはり、裁判の、やっぱり、細かい流れというのは、ですねぇ、今、まぁ、今回、前回を見たぐらいでは中々解りません。やっぱり、全体を通して見てみないと分からない部分があります。で、ちょっと、どういうことかというのを、ですね、時間軸で説明しますと、実は、もう、先週、ですね、先週、まず、この島本の公判、第９回公判がありまして。
水島「はい。
鍛冶「そして、また、田母神の第７回の公判がありました。この時に、既に水島さんが証人台に立っております。
水島「はい。
鍛冶「そして、今週の月曜日に、これ午前中、田母神の公判があって、午後は島本の公判があるという中で、この午前中の公判にも、水島さんが証人に、証言台に立っています。２回、立っている分けで、なんで２回だって言いますと、主尋問と、反対尋問とがある分けです。で、実は、主尋問というのは、ですね、今回、あれです、田母神側の弁護人、これは、まぁ、中村さんという元検察官の方なんですけども、
水島「辞め検(元検事)ってやつですね。
鍛冶「えぇ、中々、ある意味で、腕利きと申しますか、そういう方なんですが、この人が主尋問に立っておりまして、反対尋問は検察側がしているんですね。そうしますと、裁判の、実は、構図から見ますと、簡単に言うと、田母神側の弁護人が、謂わば、水島さんを、まず、質問をするという形になっていまして、この、ここの意図は、どういうことかと言うと、水島氏の証言を、ですね、田母神弁護に役立てたいという意図があって、これ、質問をしていく分けです。これが、主尋問なんです。大体、主旨なんですね。
それに対して、反対尋問というのは、まぁ、言うなれば、そうは、そうはさせじと、そうそう有利に、証言を有利に、弁護側に有利にさせてたまるものかという形で反対尋問をしますから、検察が反対尋問に立つという形になっている分けです。ですが、大雑把に言うと、田母神側の証言、証人として、ですね、水島さん、出ている形になっている分けで、ですね、単に、田母神対水島だなんて対立はないんですね。そういうものではないんですね。やっぱり、裁判っていうのは、公平に進めていく形ですから、こういう形になっているということなんですね。だから、だん・・・
水島「うちにも一回、その弁護士さんは、裁判の前にね、
鍛冶「はい。
水島「来ましたね。
鍛冶「えぇ、そうでしたね。
水島「打ち合わせをしたいってことで、お出でになって、色々、話をしていましたけどね。
鍛冶「えぇ。
水島「はい。改めていっておきますと、私は別に、個人的な、憎しみも無いし、何にもない、そういうのは無いんです。ないけれども、こういった意味での、お金を、選挙違反にしろ、横領にしろ、お金を、ちょろまかした人達。これは、もう一回、言っておきますと、田母神、島本、鈴木、この３名しか、選挙の始まってから、逮捕まで、通帳やお金を扱ったのは、この、たった３名なんですね。で、その人達が出し入れをやって、そして、お金が消えた。彼ら自身も最低でも５千５００万は、使途不明金の、ままになっている。で、これで裁判、入っている分けです。
で、こういう状態の中で、私は、この正義と公平、公正、こういうものを求めてやっているんで、個人的には、今、そういう意味での、憎悪とか、ですね、そういうのはありません。まぁ、逆に哀れと思ったり、まぁ、軽蔑と言うと、また、ちょっとキツくなるかも分からんけど、そういうものしか持っていません。情けないという思いが一番、あるっていうことで、こういう、その弁護士さんが来た時も、穏やかにね、淡々と、こういうことですよと。
で、弁護士さんは弁護しなきゃいけないかも分からんけども、国のことをね、思って、貴方も考えて下さいと。元特捜の検事だったらね、こういうことで、しっかり、国のことを思って、公正な、弁護してやって、弁護して下さいと。その為には、全部、正直な話を、私は言いますよということで、言った分けであります。
それと、もう一つ、釘を刺したのは、貴方は当然、田母神被告を弁護しなきゃならないから、鈴木という証言、彼は、色んな法廷でも、私から言えば、偽証をしている。嘘をついているけれども、私も、鈴木の今、法廷でついた嘘については、違いますよ、こういうことを言います。それは、田母神、田母神被告についての鈴木被告の証言も、信憑性を疑う、ね、そういう様な状態にもっていく狙いもあるだろうと。それ、私は、意図も解っているけれども、ただ、事実をちゃんと言いますと。
だから、貴方達を助けるつもりもないけども、真実を、きちっと、明らかにするというようなことを、やりますよっていうことで、弁護士さん、事前打ち合わせに来た弁護士さんにも伝えました。
それから、検事も、事前打ち合わせっていうのに、やってきましたから、お会いしまして、で、それも同じことを言いました。で、あとで、（鍛冶さんから）お話し戴けると思いますけども、検事、公判、やっている検事ですね。この検事は、１３日頃に、で、、私に渡されたと思われる、日付けがね、その前後、ちょっと、段々、皆さんの証言を得て、聞いて判ってきたのは、１３日だろうっていうことになってきましたけど、鈴木、被告というか、もう、判決、下りていますけども、この男が、私に１００万円の束を持ってきたと。そして、渡そうとした。そして、４００万円と同じ様に、私はそれを断った。そして、うちの社長室の隣にある、頑張れ日本のデスクのスタッフに、鈴木の馬鹿が、また、今度、１００万円を持ってきたけど断ったよという話を、まぁ、していると。ナンバーツーの井上にも、その日、その話をしているというような証言も致しました。
但し、あとで、ちょっと説明を戴きたいと思いますけども、検察にとっては、これ持ち出していませんから、非常に困る。で、これ、田母神被告にとっては有利かも分かりません。しかし、事実をちゃんとやらなきゃいけない。この鈴木という男は、自分が、みんなから言われて、知らないでやっていたんだと、いうような、第一回の検事に対する供述と、法廷で言う供述は違うことを言っている。４００万も、私が最初、断ったということを、最初の供述では言っていたのが、弁護士と話したあとは、曖昧になったと。むしろ、何か、そうか、そんなに貰えるのか、みたいな感じでね、私が喜んだというような供述を法廷で出した分けであります。
しかし、それも、私は、その日、４００万を渡したいと言って来たけれども、断ったよというのを、ちゃんと、うちの頑張れのスタッフやナンバーツーの井上という人間にも話している分けです。こういうことを、きちんと私は法廷で述べました。だから、田母神被告を、私は、擁護もしないしね、それ以上に罪を、きせようとか、そういうのはありません。
だから、改めて、もう一回、私は言っておきますと、説明の前にいっておきますと、それでも、５千５百万以上のお金が消えたまま、使途不明金のまま、皆さんから・・お集め戴いた、そういうお金を、消してしまったこの３人の罪ということは、しっかりと、検察はやらなきゃいけない。そして、前も言いましたけれども、１０万、２０万で、懲役の判決を受けた若い青年もおりました。そういう意味で言えば、それ以上に、絶対、この中で、あれだけ声をかけていると言うなら貰っている人が居るはずであります。これは、特定は出来ませんけれども、証拠もないから言うことは出来ませんけれども、何度も通って戴いた、デビさんとか、そういう人もいました。本当に、そうなのかどうか。これも、しっかり、やるべきなのに、これは全くありませんでした。こういう形で収束する。
私は一番、恐れるのは、「やめ検」の弁護士さんと後輩の検事さん。こういう形で、なぁなぁで、田母神被告は、罪を認めさせる、認めることで、執行猶予にする。島本は黙っているから実刑にする。こういったような形の事前の打ち合わせが、とかですね、そういう暗黙の了解があってはならない。だから、１００万円の問題は、検事は出さなかったんじゃないかと、私は思っておりまして、非常に裁判を、改めて、これから未だ続きますから、私の立場から言えば、告発人の代表でしたから、しっかりと、そんな適当に、メンツが立つ形で、こういう裁判、日本の国防安全保障や、或いは、本当に道義、こういうものにも関わる問題なんで、やって貰いたいと、しっかりやって貰いたいっていうことを、改めて、弁護士さん、或いは、特に検事には、伝えておきたいと思います。
これは、私は、黙過することは出来ません。絶対、黙過しません。それは言っておきたいと思います。で、この、私の姿勢を、証人としての姿勢を述べた上で、客観的にね・・・
鍛冶「あぁ。
水島「私が言うとあれですから、内容について、お話し戴きたいと思います。はい。
鍛冶「えぇ、それで、今の、ちょっと、解説をしておきますと、改めて解説しておきますと、起訴されている人間は、とにかく、この１０人なんですね。で、簡単に言いますと、これは、お金を、ここから上は配られた、受け取った人間です。そして、この上は、配った側になる分けですが、ここに、ですね、重要な証拠、どうも、一般の方では、お分りになっていない方がいらっしゃる様なんですが、一番、重要な証拠はリストがあるんですね。このお金を配ったリストというのが存在をしておりまして、これは既に、もう、検察も、裁判所も全部、見ているリストがあって、このリストに従って、お金が配られています。これ、受け取っていますから、この人達。それで、この人達、ほぼ、裁判が終わって有罪ですから、簡単に言うと、もう、受け取った側が立証されている分けです。
ですから、従って、リストに従ってお金が配られましたから、もう、配られたことは、明らかです。そうすると、問題は、このリストの、が、どのように作成されたか、ということですね。この配った側が、これによって、ハッキリしてくるということです。この中に、ですね、例えば、リストの作成は水島さん、していませんから入っていない分けです。起訴されない分けです。私も当時、幹部、選対幹部でしたけど、リストの存在って知りませんでした。だから、私も、この中に入っていませんね。起訴されない分けです、当然。
それで、問題は、このリストの作成に関わったのは、この３人でして、これは、ほぼ、立証されております。で、その中で、最終的に、ワープロなんかで打っているのは鈴木でして、これは、バージョンがいくつもあります。で、いくつもバージョンがあるってことは、・・・指示、変更の指示が出ている分けでして。それで、それが、田母神、島本からの指示で出てきているということも、ほぼ、裁判で、明らかになっています。こちらは（受け取った側）、裁判で明らかになって来ている分けなんですね。そういう状況です。
ですから、田母神が、ですね、実は、違法性を認識していなかったんじゃないか、だから無罪じゃないかっていうようなことを、一部、指摘している人が居るようなんですけど、これは、駄目なんですね。あのう、犯罪っていうのは、ですね、実施したかどうかが問題でありまして、違法性を認識していたかどうかは問題になりません。違法性を認識していませんでした、というのは有罪です、これは。違法性を認識していないってことは、犯罪を実施したということになりますから有罪なんです。ですから、田母神に関して違法性を認識していませんでしたっていうことは、即、これ、有罪です、簡単に言うと。
で、基本的に言いますと、田母神は、もう、有罪は、これ、ほぼ確定しています。島本に関しても、これは、ほぼ、確定なんですね、簡単に言うと。で、鈴木に関しては、もう判決が出ています。執行猶予がついていますが判決が出ているという状態なんです。
で、何とか、この鈴木の証言を、ですね、作成される意図なんですが、最終的にワープロで作ったのは鈴木ですから、この鈴木の証言を何とか信頼性を低下させると、ですね、田母神の罪は、割と軽くしていくことが出来るというような、弁護側の意図なもんで、この鈴木の証言を信頼性を問うという形です。
ですから、で、簡単に言うと、水島さんに、ですね、言うなれば、この鈴木を非難して貰えれば、それで罪が軽くなると。これが、・・弁護側の、まぁ、読みなんですね。こういう風にね、弁護って進むんですよ。ちょっと、いやらしいっていうか、いやらしいんですよね。本当に、いやらしい形ですね・・・
水島「ほんと、そうですね。
鍛冶「これね。ですから、逆に検察側は、ですね、何と、水島さんの証言に関して、ですね、何か、こう、また、いやらしい質問をする分けです。水島さんの言っていることは本当なんですかという様な問い詰め方をして、まるで、鈴木を今度、守ろうとするんですね。鈴木は簡単に言うと、田母神を一生懸命に告発してくれる重要な証人ですから、これを守りたいもんですから、むしろ、水島氏に対して厳しい質問を検察側がするという何か駆け引きになっちゃって、いるんですが、裁判っていうのは、こういう形で進んで行っているんですね、これはねぇ、えぇ。
水島「前にも、これ、番組でね、これ一つの例で言いますとね、非常に、私は、なんだ、こいつはと思ったのは、この検事ですね。頑張れ日本を、何年前ですかねぇ、２千何年だったかな、頑張れ日本が成立っていうか、結成大会を開いて、多くの、まぁ、有力な政治家のみなさんや、やったのは、２月何日に、結成大会、開いたんですね、シェーンバッハ砂防というところで。
で、多くの人達が参加してくれたんですけど、そこのところで結成大会を開いて、正式な政治団体届け、こういうのは、ですね、約１か月ぐらいあとだったんです。２月に結成大会を開いて、３月の頭ぐらいに、日比谷ですね。日比谷でしたか、ごめんなさい。日比谷で、まぁ、日比谷公会堂で開いてね、で、３月頭に、一か月後ぐらいに正式な、政治団体届け、こういうものをやったんですけど、その間に、ですね、一回、デモをやったんですね。で、その時、デモ隊の皆さんから、色んな、カンパを、約５万円ぐらいだったかな、皆さんから５万円位、カンパ、集まった。
これを政治資金規正法違反だと、という形で、５万円のね、問題を、東京地検に訴えた、まぁ、大変、チャンネル桜を、に、対して執着する人が居まして、潰したい人が居ましてね、こういうのをやったんで、その時、それを、我々は、テレビの中でも公開して、こういうものがありましたけれども、こういうことでありますと。確かに、ただ、これは、結論から言いますと、全くお咎めなしの、で、というのは、あれは準備会が・・・結成大会っていうのは宣言をする大会で、具体的には、正式に、そこから政治団体を受け取ったんで、これは、この５万円は、お咎めなしになったんですけれどもそういうセコイことね（笑）ことをやる話ですよと。
で、勿論、それ、東京地検は、それ、取り上げなかったっていうかね、却下っていうか、お咎めなしになったんですけども、これを、ですねぇ、なんと、この東京地検の検事が、私がどんどん、答えていくから、最後に悔し紛れか何か分からないけどもね、計画的だと思いますけども、今、言って戴いた、鍛冶さんに言って貰ったように、何とか私の証言も曖昧だという風にしたかったのでしょうか。この話を持ち出したんです。
打ち合わせの時も何度もね、これ、どうですかって事情聴取した時も、そんな話は一回も出ないのに、裁判で初めて、突然、終わり掛けに。こういう頑張れ日本、水島さんが、おやりになっている頑張れ日本は、それは勿論、その時は田母神さんも会長ですけどね（笑）、頑張れ日本は、そういうことで、ね、疑いをもたれたことありましたねって言うから、いや、そういう事件、ありましたよと。今、言ったようなことを正直にお話ししたんです。法廷でもね。こういうことを持ち出してまで、検事はね、今言った私の証言について、鍛冶さんが言ってくれたようなことを狙ったという、誠に情けないというかね、自分の書いた絵、シナリオというのかな、そういうものをやる為には、そういう、全く関係ない印象操作みたいなことをやったということでありまして、極めて私は、注目しているのは、田母神被告に対する論告求刑ですね。
これ、求刑の問題をしっかり見なきゃいけないと思います。恐らく、もう、改めて言っておきますよ。これ、いつも観ているらしいから、いい加減なことをやったら、本当に国民が許さないぞということを、改めて、この西田という検事に言っておかなきゃいけないと思います。しっかり、国家のね、本当に法を守る、正義を守る人間として、腹を据えて、ちゃんとやりなさいと、このことを言いたいと思います。
私は、だから、先程、言ったように、鈴木証言の駄目なものは、駄目と言わなきゃいけない。そして、それが、田母神被告に有利になるにしてもで、それは、私は言わなきゃいけないと思っている。しかし、この３人が、やったことは、鍛冶さん、言ってくれたように、もう、３人の有罪は間違いないんだけどね、なぁなぁでやってはいけない。或いは、なぁなぁみたいな形の求刑や、或いは、もう、判決ってことが起きてはならない。しっかりと、この社会的な責任、そういうものを含めた、論告求刑をやらなきゃいけないということであります。
そして、はっきり言いまして、この鈴木という人物は、横領でも、猶予になっていますね。起訴猶予になっています。起訴猶予になっているってことは、何らかの形で、これは現実じゃないですよ。でも、そういう取引があったんじゃないかと疑われてもしょうがない。自分でも最低２５０万、横領しましたと言っているんですね。自供している。これが２５０万って大きな金です。もっと、実際は、私は多いと思っていますけど、これ、残りの５千５００万、ある分けですから。多いと思っていますけども、こういうものを明らかにしながら起訴猶予にするという。
鈴木証言が大変大事だったことは分かるけども、事実を曲げてまで、こういうことをやってはいけないということを、改めて、地検の検事にも言っておきたいと思います。性根を据えて、日本人としての誇りをもった法の番人として、正義を貫いて貰いたいと。しっかりしなさいと、私は言いたいと思います。はい。あと、付け加えることは、はい。
鍛冶「えーと、ですね、本当に、・・・今回の、ただ、証言の中で、ですね、具体的に言うと、ですね・・・
水島「はい。
鍛冶「水島証言が非常に重要なことを提起しています。で、これ、日にちの問題です。これ、東京都知事選が２月９日に終わった年の２７日。鈴木、鈴木証言っていうのは、実は、ここなんですね。ここが一つのポイントになっていまして、この日、島本と鈴木が、ですね、チャンネル桜に来て、水島さんに、ですね、４００万円のお金を持ちかけるということがあって、水島氏が、これを、拒否した分けです。で、ここが鈴木証言は、実は、曖昧なところでして、一部、第一の供述書、一番最初の供述では拒否したということになっているんですが、二回目以降は、ですね、あたかも『水島氏が了承したかのように、私は認識した』という風に証言を変えているんですね。
水島「これ、『認識した』っていうのが非常に卑怯ですね、これね。
鍛冶「そうです。で、簡単に言うと、島本とは、水島さんが基本的にやり取りをしていて、自分は、脇で聞いていたから、はっきりとは、あれだけども、自分は、そう思ったと。了承したんだと思ったという風に供述を変えました。変えています。明らかに、もう、自分の弁護戦略なんですね、これ。明らかに、水島氏も了承していたとなると、罪が、自分の方は軽くなるという読みがあって変えたと思われる分けですが、ただ、この日付について水島氏は、ですね、今回、はっきりと、拒絶したということを、はっきり証言しました。この場は、明らかに、これ、水島氏の、証言に、これ、信憑性がありますね、完全にね、拒絶した。だから、これで明確に立証されたということになります。
それで、もう一つは、この３月１３日って、今迄、出て来ていない日付けですね。これが出てきたっていうことは大きいんです。ここの記述は何かと言うと、鈴木が１００万円を持って、新たにチャンネル桜にやってきて、水島氏に渡そうとしたところ、水島氏は、この受け取りを拒否したという事実なんです。これは、ですね、あのう、供述証書には入っているんですけど、今迄、法廷で出ません。つまり、検察側が出そうとしなかった事実なんですねぇ。で、これを、はっきりと、あのう、述べました。あのう、頻りに、あのう、検察側が、ですね、あのう、水島証言に、喰いついていた理由は、実は、これ、ここなんですね。
これ、鈴木が１００万円、持ってきたという、この３月１３日というのは、日にちが違うのではないかということを、頻りに0、水島氏に、尋問するということになりまして、しかも、なんと、水島さんは今回、捜査が始まるにあたって、捜査に、助ける為に、ですね、田母神、事件メモというメモを渡しているんですが、その、メモは曖昧なことがあっちゃいけませんから、色んな可能性で、色んな日にちを入れたんです、３月１３日以外にも他の日にちの可能性もあるっていうことを書いておいたら、なんと、それを、メモを持ち出してきて、ですね、別の日にちの可能性もあると、貴方、言っているじゃないか、みたいなことを、なんと、問い詰めてしまうというようなことが起きた日付けが、この日なんですね、はっきり言って３月１３日。
ただ、これは、他にも目撃者等がおりますので、１３日、ほぼ確実なこととして、鈴木が、ここで渡して来ているということは出てきました。そして、１９日、この日は、ですね、、島本が、水島さんに、これ、会っていると言われていた分けです。これ、メール等では、会いますとか何とかってことが、今迄、確認されていましたが、はっきり、水島さんが、この日、島本に会ったということを、確認を、が、出来た分けです。
これが何故、大事かと言うと、これが、翌日の２０日に、ですね、鈴木がメールでもって、田母神に、メールを出していて、『目論見が外れました』という主旨のメールを出しています。『目論見』っていうのは、簡単に言うと、水島氏を、謂わば、説得して、お金を受け取らせて、ですねぇ、言うなれば、共犯にすれば、みんな、仲良く幸せになるだろうと。
水島「罪を分け合うことが出来る、みたいなね。
鍛冶「えぇ。そうです。そういう共謀なんですね。共謀のたくらみが失敗したというような主旨ですから。その前日にあった島本が会っているっていうことは、やっぱり、重要なことなんですね。これもはっきり確認されたということが・・・
水島「そうですねぇ。
鍛冶「非常に重要な日付になっているということです。
水島「あと１７日ね、これ、私も言わせて貰いたいんですけど・・・
鍛冶「あぁ、はい。
水島「１７日に、この中の一人にね、お金を鈴木が渡しているんですね。
鍛冶「えぇ。
水島「で、このお金を、水島さんには内緒だよと。水島さんには言わないようにと言っているんですね。というのは、明らかに水島に伝えたら拙いというのも、これも、弁護人は、これ、都合が悪いと思ったからか、解りませんけど、証人の予定が、やめちゃったんですね。で、こういうことも含めて、それは、つまり、供述調書を認めるってことでね、このこともやっている。１７日の水島さんには内緒だよって金を渡している。その行為と、今、鍛冶さんに言って貰った、水島に金、渡す目論見は失敗しましたというメールを送っているということを考えると、正直言って、この問題・・・私の問題に関する、関すると、これは、鈴木の証言というのがね、いかに矛盾しているかということになる分けで、これは、検事にとっては、赤っ恥の、まあ、いうことになる分けですね。
で、ただ、それは人間だから間違えてもいいけれども、真実をちゃんとやって貰いたい。だから、被告側に有利になるから、ね、嘘をつくとかね、いうことをやっちゃいけないっていうことなんです。意図的にも、私は何度も、しっかり、その供述の中でも、調書の中でも言っている分けです、その１００万の問題はね。で、もっと言えば、他の・・・先程も言いました様に、他の人に、これだけ沢山、来てくれたらお礼をしなきゃいけない。
例えば、島本被告は、うちのスタッフっていうかな、みんなの中で、デビさんが来てくれたら、一回(につき)、もう１００万ぐらい払わないといけない人なんだよ、とかね、言っていたということも、私も聞いていますから、それも伝えています。しかし、そういう・・・だから、ちゃんとね、調べてくれているのかと。本当に、真面目にボランティアやって２０万、貰ったら、あぁ、これ、お礼だったのかと思って貰った人。青年みたいな人達が、懲役何か月とかね、懲役の刑を受けていながら、単に、おざなりの形だけの、やりましたということじゃ駄目だよと。
もっと言えば、ここまで届かなかったのは届かなかったでいいですよ、証拠がなけりゃ立件できないんだから。しかし、この全体の問題は、国の問題だっていうことです。こういう立場の人達。元・・・うーん、鍛冶さんには申し訳ないけどね、元航空自衛隊のトップの人から、二佐だぁ、なんだとね、いう人達が、実は、大変、絡んでいるんです。で、検事は、ここの中で、発表されていますけど、自衛隊員数名にもね、お金が配られているということも、ちゃんと言っている分けですね。これも、全く、どうなっているのかと。明らかにされてないという。
私は今回、ああいう、私に対する非常に無礼というか、卑劣なやり方、見てね、ちょっと、、検事というのは、我々、もう、全面協力した、忘れたことも、分からないことも、本当に正直に、私は伝えて来た。それで、何とか真相を解明して貰いたいと思って協力してきましたよ、きましたけれども、この間の３１日の、こういうね、もう、自分のシナリオのやる為だったら、でっち上げまでやるのかという、こういう姿勢を見てね、私は本当に情けないと思いましたね。
でも、これが、皆さん、日本の、戦後のあれかと。でも、私は本当に、特捜は一生懸命やっていましたけどね、今度の公判検事と、繋がっているんだけども、本当に、もうちょっとね、性根入れ替えてやって貰いたいと思いますね。皆さん、求刑とか、そういうの、ちゃんと見て戴きたい。それから、裁判官のこの判決も、しっかり、見て戴きたいと思います。で、このままいったら、選挙違反だけでね、５千万、皆さんから集まったお金が、黙っていれば、知らんふりしていれば、執行猶予がついたり、或いは、何かしたりして、それで、曖昧のまま、消えたままになってしまう。お金の行方が分からないままになってしまうと。こういう状態が起きます。
終わったあと、私も色々なことを考えています。鈴木被告についても、被告じゃないね、もう、判決下りましたけど、私は、偽証ということも含めて、こういう、自分の為だったらと、無理も、弱い人間ですから無理もないっちゃ無理もないんだけども、でも、本当に、、反省しているなら、しっかりと真実のことを話して戴きたいと、私は、思う分けであります。それから、一部、ちょっと、昨日、電話、一緒に参加してくれた人から連絡、ありましたけど、罰金刑を受けた方がいらっしゃいました。ウグイス嬢の、これはプロの、そういうナレーションというかね、所謂、コーラーの方ですけれども、１万５千円らしいんですね、日当がね。それについて、これは、もう、何処の世界、政界も全部、そうらしいんですけれども、１万５千円ではやらないんで、それに色をつけると。２万円になったりとかね、凄い高い人は５万円になったと、あとで聞いたんですけども、日当、そういうことを払っているということ、
私は、島本、事務長からね、選挙の時、うちの、ボランティアで全部、やるつもりでしたけど、間に合わないということになった時、プロを、水島さん、やらなきゃいけない、雇わないと拙いですよと言われて、承知をしました。その時、１万５千円の、法定費用ですけども、色を付けてやらないと、人は集まりませんと。まぁ、何とかしますからという形で、私は言われましたんで、まぁ、色んな経費の落とし方っていうのは、あるだろうというようなことで、もし、あれだったら、私が自分で、自前でもいいと思ったんですけど、そういう形で、それは承知しました。
これをもって、水島も共謀しているというね、（笑）えー、人も居ます。これは選挙の運動の中でやっていることと、色んなもので、やるものとは違うんですね。これも、でも、あのう、基本的に、ガチガチに考えれば、やっちゃいけないことかも分かりません。でも、どうしたら、よかったんでしょう。コーラーは集まらないって言われました。
鍛冶「うん、その点ですが、実は、この月曜の午後の島本の裁判ですね。
水島「はい。
鍛冶「島本の裁判で、今言ったウグイス嬢の方、
水島「はい。
鍛冶「ここに、Ｓさんですが、この方が、出廷を証人として、している分けですね。それで、この出廷する中で、何か、証言の内容で、ですね。Ｓさんは実は、直前まで、公示日の直前まで、中々ウグイス嬢として採用されることが決まらなかった。元々Ｓさんは、島本の、選挙を手伝っている人なんですよ。予てから、Ｓさん、一番、懇意だったんですね。ですから、早くから、もう、都知事選の時には来て下さいと、島本から言われていたということも証言しました。
だけれども、直前、公示日の直前まで決まらなかったのは、何故かと言うと、水島さんが、ですね、なるべくボランティアでやりたいと、お金を、プロの人を雇いたくないと。お金を配りたくないということで、ギリギリまで、そうなったんだと島本から説明を受けたという風に言っています。で、島本は、その時、何とか、自分がすると言っているんですね、簡単に言うと。つまり、簡単に言うと、金を配ることに関しては、島本が何とかするという風に、これ、言っていますから、簡単に言うと。あのう、水島氏は、どちらかというと、この、お金を、やっぱり、配ることは、全体として、反対であった。ボランティア中心にやりたいと言っていたっていうことを、やっぱり、Ｓさん自身が、これ、証言をしています、簡単に言いますと。まぁ、そういうこともありました、これは、ですね。えぇ。
水島「だから、ということでねぇ、もう一回、みなさん、言っておきますと、２月９日まで、ほんと、選挙運動をやった分けですけれども、そこまでは本当に、これは言っておきたいと思いますが、きれいにやったと思います。陰で何をやっていたか分かりませんけども、例えば、色んなところに発注するじゃないですか。印刷とか何か発注する時、それを、上前、はねた人はいるかも分かりません。しかし、法的な問題で言えば、少なくとも２月９日の選挙までは、胸を張っていい程、もう、本当に、弁当一つ、牛丼一杯をおごっても駄目だとかね、お菓子も勝手に配ってもいけないとかね、そのぐらいまで厳しく、選挙本部の中ではやっておりました。
だから、それから、その時点も、そうだったし、彼らって言うかな、島本、或いは鈴木、或いは、田母神、こういう人達も、我々と同じ思いで、手作りの、本当にボランティア選挙をやろうと、草の根選挙をやろうと思って、やってくれていると思っていました。そういうことであります。これが裏切られたというか、まぁ・・・というよりも、そういうことですね。現実は、こういうもんだったと。これが戦後だということを、私は本当に噛みしめながら、でも、正していく、罪を問うとか、やっつけるとか、そういうことじゃなくて、ですね、本当のことを、ちゃんと、明らかにすることが、これからの日本の為にもなるし、色んな、選挙をやる人達の為にも、日本の為にもなると思います。
だから、偽証を含めて、もう、この段になっても、嘘をつく、法廷でも嘘をつく人達がいる。これも、あとで偽証罪とか色んな事も検討したいと思っています。まず、、検察側には、しっかりと、法の正義を守る番人なんだと、国家を担っているんだと、日本を背中に背負っているんだと。それぐらいの、きちんとした気持ちで、やって戴ければと思います。ということで、もう一つ言っておくと、初めて、お金を貰ったり、拘わらない人間として、私が証人で出た。他は、殆どお金に関わった人達、証人、出た人は。
一部のね、島田さんとか、そういう人はね、そういう問題になっていませんけれども、しかし、最後まで、ギリギリまで、もっと言えば、田母神氏が出した収支報告書、５千万、５千５００万の使途不明金がある。これも税理士とか何もやらないで、勝手に三文判、買って来て１００円の、あれポンとついて、あのう、まぁ、あれ、はっきり言うと、あれもインチキ収支報告書だったんですけど、ここまでつき合った人ですからね、彼もね。しっかりと証言していたようですけど、初めて、告発側というのかな、こういうお金も貰わない、そういう人間が証人に出て、証人は初めてだったっていうことです。これ、沢山の証人が出て戴きましたけど、これは、どういう裁判かっていうことを見ていた・・・ほんと、我々側の人は、殆ど、鍛冶さんも含めて殆ど出てないですよ、私だけ。というような裁判であるということ、これも、私は何か今、今、この進行を見ているとね、あれって感じが、もっております。はい。公正な裁判、正しい法の正義が貫かれることを望みたいと思います。今日は、鍛冶さん、どうも有難うございます。また、はい。
浅野「鍛冶俊樹さん、お迎えして、お話しを伺いました。有難うございました。