田母神裁判報告2【Front Japan 桜】[桜H28/9/29]
田母神裁判報告2【Front Japan 桜】[桜H28/9/29]
（３４分０６秒以降）https://youtu.be/sxPkfd74zbY
水島「はい。
高清水「はい。
水島「２番目の特集です。
高清水「はい。ゲストの方をご紹介します。今日は、軍事ジャーナリストの鍛冶俊樹さんです。宜しくお願い致します。
鍛冶「あぁ、宜しくお願いします。どうも。
水島「はい、今日は、ですねぇ、鍛冶さん、ずぅっと、田母神裁判、始まってから
鍛冶「はい。
水島「傍聴して貰ってね、で、レポートして貰ったり、色々分析して貰ったりしているんですけど、
鍛冶「はい。
水島「昨日まで、ちょっと、ずらずらっと、結構、長い、
鍛冶「はい。
水島「裁判、島本、田母神、両被告のね・・・裁判が、証人尋問。
鍛冶「えぇ。
水島「って形で続いていまして、これの、経過報告をね、
鍛冶「えぇ。
水島「是非、して貰いたい、それでお招きしました。じゃあ、宜しくお願いします。
高清水「お願いします。
水島「はい。
鍛冶「えーと、ですね、ひとつ、もう、今週は正に裁判デーでありまして、ですね。
高清水「はい。
鍛冶「まぁ、４月・・・この月曜日、ですね。月曜日、この島本の第４回公判。
水島「はい。
鍛冶「火曜日が、第５回。そして、水曜日が田母神公判の第４回という、正に選挙づ・・・じゃなくて裁判づくめ、ですねぇ。
水島「はい。
鍛冶「特に、２７日の火曜日なんかは、もう、朝から夕方までやっていると。
高清水「あぁ、大変でした。
水島「なるほどね。
鍛冶「ことで、で、これは、やっぱり、いずれも証人尋問なんですね。ようやく審理が証人を呼んで来るということになっておりまして、大体、どんな感じの証人であったかということで・・・
水島「はい。
鍛冶「ちょっと解説を致しますと、ですね。
高清水「はい。
鍛冶「まず、前回も報告しましたけれども、これだけの人が、実は、起訴されております。田母神、島本、鈴木。で、石井義哲以下は、ですね、これらは、お金を貰った方なんですね。買収された方の人達です。で、鈴木より上は、これが、お金を配った方ということになりまして、石井義哲以下は、ほぼ、判決が出ておりまして、いずれも執行猶予がついております。で、鈴木新についても、実は、もう、裁判の判決、出ております。執行猶予つきです。で、残りの人の、この田母神俊雄と、島本が主な、犯人と言いますか、主犯格なんですね。この二人の裁判が進んでいると。
水島「ちょっと付け加えておきますと、鈴木、田母神、島本ですか。
鍛冶「はい。
水島「この３人に関しては、業務上横領の問題については、検察審査会に今、出しております。
鍛冶「はい。
水島「そして、鈴木新に関しては、自分も認めていると。２５０万っていう言い方をしていますけども、これは、額はともかく、自分は横領したということも認めて処分保留の形になっています。なんで、検察審査会の方に、我々は、もう一回、ちゃんとやってくれということを今、言っている状態であります。続いて、どうぞお願いします。
鍛冶「それで、ですね、ちょっと、これ、過去を、ちょっと振り返ってみませんと・・・
水島「はい。
鍛冶「どういうことか、分からなくなっておりますので、元々は、ですね、この事件は、この平成２６年、一昨年ですが、東京都知事選、まぁ、前々回の都知事選ですか。９日の都知事選に、ですね、田母神俊雄が立候補を致しました。で、その年の暮れには、衆議院の総選挙がありまして、これにも、田母神俊雄は、立候補をして、いずれも落選であった分けです。
ただ、問題は、この都知事選の時に、ですね、寄付金が大体１億３千万円、集まっており、おりまして、ですね、ところが、これ、衆議院選挙の時には、ほぼ資金が枯渇しているという状態に、陥っていて、まぁ、これが、選対本部内では、問題化していたんですね、これ。１２月の段階で問題化していたということなんです。
水島「衆議院選挙の選対本部ですね。
鍛冶「そうですね。
水島「はい。
鍛冶「衆議院選挙の時の選対本部の内部で問題化をしていた。但し、この時は、未だ内部で、問題が起こっていたという分けですが、それが、ですね、翌２７年なんですけれども、実は、田母神俊雄の記者会見が１９日にありますが、その１週間後、２６日に、なんです、週刊文春。実は、この週刊文春の記事で、ですね、大体、田母神俊雄の政治資金疑惑１億４千万円が不正に流用されたという記事が、出るんですが、出た分けですが、その１週間前には、もう、記事になることは分かっていました。これ、我々のところにも取材に来ていましたので、もう記事になるということは分かっていたので、簡単に言うと、田母神俊雄に、ですね、もう、我々の、記者会見をやって事実を、全部、言ってくれという風に、我々、言いました。こうやって、水島さんもそうですしね。
水島「はい。
鍛冶「記者会見、やった方がいいよと。ところが記者会見をやったのはいいんですけど、この記者会見が、もう、嘘だらけの記者会見って言いますか、簡単に言うと、田母神は、自分は何も知らなかったと。全部、部下がやったんだという主旨の記者会見をしてしまいまして、簡単に言うと、旧選対本部の人間は、みんな、もう、怒り心頭ですね、とんでもないことですね。もう、そんな、我々、殆ど知りませんから、旧選対本部の殆どの人間は、、知らない事なのに、みんな、部下がやったということをやったもんですから、まぁ、ちょっと、まぁ、内部では怒りを買いました。
水島「それと、もう一つ、私が、まるで、その金を、自分の方に持って来いって言った様な・・・
鍛冶「そうそうそう。何か、えぇ。
水島「こういうことを言ったんで、私は、正直、言って、大変、お前という奴は、という感じでね、激怒しまして、今、直ぐ、私のところへ来て土下座して大嘘つきました、申し訳ないと言わない限り、私は許さないというのを、はっきり、向こうに通告した分けであります。そこから、こういう問題が始まった分けです。
鍛冶「そうですね。
水島「それまでは、何とか正直に、みんな話して、記者会見をして、内部のそういうものがあったら、それを明らかにすべきだという話をしたんだけれども、みんな人のせいにしたというかな、こういうことになったってことですね。はい。そこは言っておかなきゃいけないと思いますね。はい。
鍛冶「それで、ですこの年の１１月１９日、所謂、政治資金の収支報告書が公開されまして、この政治資金収支報告書ね、実は、もう、で、なんと田母神事務所は、ですね、１億３千万円のうち、実に５千５百万円が使途不明であるという収支報告書を出したんですね。で、これ、収支報告書じゃありませんね、こんなのね。５千５百万円も、行方不明にお金がなっちゃっているって、収支報告っていうのは、所謂、収入とね、支出を記述するんですけど、これ、これじゃあ、記述していることになりません。
簡単に言うと、もう、組織的にですね、不正流用が行われたことは、ほぼ、これで明らかになりました。で、これを受けまして、我々は、旧選対本部も告発を致しまして、で、東京地検特捜も当然、動き始めまして、翌年には、捜査が始まり、強制捜査の後に、田母神俊雄、あと島本が逮捕されるという事件になった分けです。
それで、ですね、実は、今回の島本の裁判においてですね、新しく証人に出て来てくれた方が、島田さんっていう方なんですね。で、島田さんって人は一体、どういう立場の人かと言うと、いずれの選挙も手伝って貰いましたし、そのあとも、ですね、選挙のあとも、田母神事務所に、関係者だったと。そこで仕事をしていた人なんです。で、この２月の２６日の週刊文春が、出た段階では、ですね、週刊文春も、一応、内部資料らしき写真が写っていたんですけど、これが、本物かどうか分からない分けですね、未だこれは。
まぁ、しらを田母神は、きっていました。あんなのは知らんと。見たことも無いっていうような調子のことを言っていたんですが、実は、この２月２６日以降、３月の段階で、田母神事務所の事務員が、ですね、このほぼ同じ資料を、事務所内で発見致します。これは簡単に言うと、鈴木新が作っていた、資料だったんですが、手書きの記述もありまして、非常に貴重な資料でした。で、これを、この事務員は、島田さんに、相談を致しまして、島田さんは、これ、重要だっていうことで、保管していたんですね、ずっと。それで、これが強制捜査が始まった段階で、島田さんが検察に提出しましたので、検察が知るところになったと。
で、その詳細の資料を見ますと、実は、どういう風にお金を配ったかということは、ほぼ、ハッキリするという内容でしたから、この、やっぱり、発見された、出て来た、この経緯は大事なんですね。これ、信憑性に非常に重要に関わりますので、島田さんが、そこを証言して貰ったと。それで、当然、そのあとは、ですね、鈴木さんが、ですね、出てくると。、、鈴木さんは、これは、もう、鈴木は判決が下っていますが、今度の田母神裁判、島本裁判で、いずれも、鈴木が、この資料を作成した人物ですから、このう、どういう、いきさつでお金を配ったかということが全部、分かるので、鈴木が証言台に立ちまして、基本的には、鈴木の証言はですね、島本、これ事務局長で、当時、事務局長だった島本の指示であったということを、もう、繰り返し、強調する証言内容でした。
で、ちなみに、その時に、田母神の了承も得ていたということも証言をしておりまして、まぁ、これらは、もう、本当に事実だろうと思います。これ、完全に、このう、これによって田母神、島本の関与は明確になるような種類の証言ですね、で、但し、ですね、この証言の中で一部、ですね、当時、選対本部長だった、水島さん、ここに居る水島さんですが。
水島「はい。
鍛冶「水島さんの了承も得てたと認識していたと、鈴木は、もう、そういう風に考えていたという証言をしています。で、これは事実ではないんです。まぁ、我々、旧選対本部に居た人間から見ると、明らかに事実でない証言なんですが、なんで、鈴木がそういうことを言うかっていうと、まぁ、要するに、上司３人から命令されて、ですね、いやいやながらやったんだと。だから、自分は罪が軽いんだと、そういう内容だと思うんですね。ただ、いずれにしても、これは事実ではありませんし、今後の旧選対本部の人間、、水島さんを含めて証言台に立つことになると思うので、そこで、所謂、これに対しては、反証が行われると思います。
水島「そうですね。物証というのも、そういうのもあるし、他の人、証言もありますから。これは、多分、ですね、あんまり酷い嘘をついていると、鈴木氏はね、偽証罪に問われる可能性もあるというね、いうことで、そうすると、執行猶予、消えますからね。そういうことも含めて、ちゃんと正直に言わないと、いくらね、自己保身を考えても、それは、ちょっと、きかない問題なんでね、しっかり、これから、これも明らかにね、させていかないといけないと思いますね。はい。
鍛冶「割と、書類が、こう、作られた経緯なんかは非常に明確に分かりますので、ですね、それは、つまり、田母神にも承認を得ていたとか何とかってこと、これ、非常に明確に分かるんですけれども、はっきり言って、じゃあ、水島氏が、見ていたかどうかっていうようなことに関しては、鈴木は、はっきり、見ていたということは言っていません。ただ、当然、水島氏も了承していたはずだと。
水島「と認識したという・・・
鍛冶「と認識したというような主旨なんで、まぁ、非常に曖昧さが残る証言でもあります、この点は、ですね。まぁ、これは、ですから、のちのち、あのう、色んな証人によって、まぁ、反証されていくことだろうと思います。
水島「はい。そうですね。大変、正確にね・・・
高清水「はい。
水島「きちっと、ご説明戴いたと思うんですけれども。
鍛冶「それで、例えば、ですね・・・
水島「はい。
鍛冶「今回の鈴木の証言でも、ですね、証言と共に色んな、証拠が出てきます。今、メールとか全部、出て来ていますが、その中で、例えば、非常に奇妙なのは、ですね、水島氏の了承を得るのに、謂わば、失敗したかのような示唆をするようなメールがあります。田母神に対して、鈴木が、ですね、目論見が外れましたというような内容のメールを送っているんです。
水島「謝っているんですよね、何か。
鍛冶「えぇ。それは、謝っているところ見まして、それで、実は、鈴木の証言も、ですね、元々、供述証書が最初の段階のものと後半のものとありまして、その最初の段階のを見ますと、ですね、やっぱり、水島氏の正式な了承を、これから得るんだというような記述もあるんですね。で、簡単に言うと、水島氏が明らかに、でも、正式に了承していないというのを認識していた主旨の証言もしております。で、メールもそれを示唆をしておりますので、この辺は既に、もう、鈴木の証言の中で矛盾しているところです、これは。ですから、この辺に関しては、もう、今後、証人が出ることによって・・・
水島「そうですね。
鍛冶「追求されて明らかになっていくと考えられます。
水島「ほんとに、だからねぇ、裁判の中でもね、もう、私から言うと、そこでも嘘つく人達がね、まぁ、自分の保身なんでしょうけどね、本当に、これは、こういうことかと、誠に、正直、改めて情けないと思いますけどね。それから、鍛冶さんが今、言っている、あのう、旧選対事務所と、っていうのは、都知事選の選対事務所、旧のことですね。
鍛冶「はい。
水島「って言うのは、そういう意味です。で、それは、私が、選対本部長をやっていた、それから、衆議院の方は、あのう、松島悠佐さんというね、元自衛隊の将官の方が、選対本部長をやっていたということで、衆議院と都知事選では全く違いますんで、そこだけは一応、言って、言っておかなきゃいけないと。
はい。ということなんですけど。どうですか、その、あんまり感情的なね、表現っていうのは、あれですけど、両被告の様子は、どんな感じですか。いや、さすがに、ずっと拘置されている分けです。それで、田母神も島本も、田母神の場合は、供述が一定していませんし、島本の場合は黙秘している状態ですから、拘置されている分けですが、さすがに、ちょっと、やつれた様子ですね。もう、４か月以上も拘置されている状態ですから。
水島「そうですね。
鍛冶「えぇ。だから、もう、お疲れのこととは思うんですが、この、本当に、正直に、ですね、仰ったらいいと思うんですね。もう、そうすればいいんですが、何か、どうも、その辺に関しては、未だ、非常に、過去の経緯からか意地を張って、おられるようなところがあって、ですねぇ・・・
水島「うん。
鍛冶「非常に残念ですね。これは、もう、本当に、早く正直に、全部、言って貰いたいなというのは正直なところです。
水島「はい。それと、以前から、ずっと、この問題について言っていますけれども、この問題は今、鍛冶さんにご説明戴いたのは、選挙のね、資金の、選挙法ですね、公職選挙法違反、買収ということで今、法廷で争われています。
ただ、私が一番、これは前にも言いましたけども、もっと実は本質的な問題は、国家機密漏洩とか、そういうものを含めた、国を売る行為があったかどうかっていうことを、私達は、実は、この裁判がハッキリしたあと、改めて、この問題についても、追求していかなくちゃいけないと思います。ことは、単なる金を、セコイ奴らが、皆さんのお金を誤魔化したっていうだけじゃないっていう、そういう認識は、私は持った上で、今、このことを、きちんと皆さんにね、ご報告していかなくちゃいけないと思っております。
で、そういう意味では、鍛冶さんに、改めて、ですね、冷静に、それから長い時間ね、傍聴して貰いまして、偏らない、そういう報告をして貰っているのを、まず、感謝したいと思います。本当に、毎日、有難うございます。
鍛冶「いえいえ、どうも。
水島「はい。それで、ですね、実は、これは、あと、何か付け加えることは、
鍛冶「いえ、結構です。
水島「いいですか。 (以下、別の話題となりカット)
高清水「はい。
水島「２番目の特集です。
高清水「はい。ゲストの方をご紹介します。今日は、軍事ジャーナリストの鍛冶俊樹さんです。宜しくお願い致します。
鍛冶「あぁ、宜しくお願いします。どうも。
水島「はい、今日は、ですねぇ、鍛冶さん、ずぅっと、田母神裁判、始まってから
鍛冶「はい。
水島「傍聴して貰ってね、で、レポートして貰ったり、色々分析して貰ったりしているんですけど、
鍛冶「はい。
水島「昨日まで、ちょっと、ずらずらっと、結構、長い、
鍛冶「はい。
水島「裁判、島本、田母神、両被告のね・・・裁判が、証人尋問。
鍛冶「えぇ。
水島「って形で続いていまして、これの、経過報告をね、
鍛冶「えぇ。
水島「是非、して貰いたい、それでお招きしました。じゃあ、宜しくお願いします。
高清水「お願いします。
水島「はい。
鍛冶「えーと、ですね、ひとつ、もう、今週は正に裁判デーでありまして、ですね。
高清水「はい。
鍛冶「まぁ、４月・・・この月曜日、ですね。月曜日、この島本の第４回公判。
水島「はい。
鍛冶「火曜日が、第５回。そして、水曜日が田母神公判の第４回という、正に選挙づ・・・じゃなくて裁判づくめ、ですねぇ。
水島「はい。
鍛冶「特に、２７日の火曜日なんかは、もう、朝から夕方までやっていると。
高清水「あぁ、大変でした。
水島「なるほどね。
鍛冶「ことで、で、これは、やっぱり、いずれも証人尋問なんですね。ようやく審理が証人を呼んで来るということになっておりまして、大体、どんな感じの証人であったかということで・・・
水島「はい。
鍛冶「ちょっと解説を致しますと、ですね。
高清水「はい。
鍛冶「まず、前回も報告しましたけれども、これだけの人が、実は、起訴されております。田母神、島本、鈴木。で、石井義哲以下は、ですね、これらは、お金を貰った方なんですね。買収された方の人達です。で、鈴木より上は、これが、お金を配った方ということになりまして、石井義哲以下は、ほぼ、判決が出ておりまして、いずれも執行猶予がついております。で、鈴木新についても、実は、もう、裁判の判決、出ております。執行猶予つきです。で、残りの人の、この田母神俊雄と、島本が主な、犯人と言いますか、主犯格なんですね。この二人の裁判が進んでいると。
水島「ちょっと付け加えておきますと、鈴木、田母神、島本ですか。
鍛冶「はい。
水島「この３人に関しては、業務上横領の問題については、検察審査会に今、出しております。
鍛冶「はい。
水島「そして、鈴木新に関しては、自分も認めていると。２５０万っていう言い方をしていますけども、これは、額はともかく、自分は横領したということも認めて処分保留の形になっています。なんで、検察審査会の方に、我々は、もう一回、ちゃんとやってくれということを今、言っている状態であります。続いて、どうぞお願いします。
鍛冶「それで、ですね、ちょっと、これ、過去を、ちょっと振り返ってみませんと・・・
水島「はい。
鍛冶「どういうことか、分からなくなっておりますので、元々は、ですね、この事件は、この平成２６年、一昨年ですが、東京都知事選、まぁ、前々回の都知事選ですか。９日の都知事選に、ですね、田母神俊雄が立候補を致しました。で、その年の暮れには、衆議院の総選挙がありまして、これにも、田母神俊雄は、立候補をして、いずれも落選であった分けです。
ただ、問題は、この都知事選の時に、ですね、寄付金が大体１億３千万円、集まっており、おりまして、ですね、ところが、これ、衆議院選挙の時には、ほぼ資金が枯渇しているという状態に、陥っていて、まぁ、これが、選対本部内では、問題化していたんですね、これ。１２月の段階で問題化していたということなんです。
水島「衆議院選挙の選対本部ですね。
鍛冶「そうですね。
水島「はい。
鍛冶「衆議院選挙の時の選対本部の内部で問題化をしていた。但し、この時は、未だ内部で、問題が起こっていたという分けですが、それが、ですね、翌２７年なんですけれども、実は、田母神俊雄の記者会見が１９日にありますが、その１週間後、２６日に、なんです、週刊文春。実は、この週刊文春の記事で、ですね、大体、田母神俊雄の政治資金疑惑１億４千万円が不正に流用されたという記事が、出るんですが、出た分けですが、その１週間前には、もう、記事になることは分かっていました。これ、我々のところにも取材に来ていましたので、もう記事になるということは分かっていたので、簡単に言うと、田母神俊雄に、ですね、もう、我々の、記者会見をやって事実を、全部、言ってくれという風に、我々、言いました。こうやって、水島さんもそうですしね。
水島「はい。
鍛冶「記者会見、やった方がいいよと。ところが記者会見をやったのはいいんですけど、この記者会見が、もう、嘘だらけの記者会見って言いますか、簡単に言うと、田母神は、自分は何も知らなかったと。全部、部下がやったんだという主旨の記者会見をしてしまいまして、簡単に言うと、旧選対本部の人間は、みんな、もう、怒り心頭ですね、とんでもないことですね。もう、そんな、我々、殆ど知りませんから、旧選対本部の殆どの人間は、、知らない事なのに、みんな、部下がやったということをやったもんですから、まぁ、ちょっと、まぁ、内部では怒りを買いました。
水島「それと、もう一つ、私が、まるで、その金を、自分の方に持って来いって言った様な・・・
鍛冶「そうそうそう。何か、えぇ。
水島「こういうことを言ったんで、私は、正直、言って、大変、お前という奴は、という感じでね、激怒しまして、今、直ぐ、私のところへ来て土下座して大嘘つきました、申し訳ないと言わない限り、私は許さないというのを、はっきり、向こうに通告した分けであります。そこから、こういう問題が始まった分けです。
鍛冶「そうですね。
水島「それまでは、何とか正直に、みんな話して、記者会見をして、内部のそういうものがあったら、それを明らかにすべきだという話をしたんだけれども、みんな人のせいにしたというかな、こういうことになったってことですね。はい。そこは言っておかなきゃいけないと思いますね。はい。
鍛冶「それで、ですこの年の１１月１９日、所謂、政治資金の収支報告書が公開されまして、この政治資金収支報告書ね、実は、もう、で、なんと田母神事務所は、ですね、１億３千万円のうち、実に５千５百万円が使途不明であるという収支報告書を出したんですね。で、これ、収支報告書じゃありませんね、こんなのね。５千５百万円も、行方不明にお金がなっちゃっているって、収支報告っていうのは、所謂、収入とね、支出を記述するんですけど、これ、これじゃあ、記述していることになりません。
簡単に言うと、もう、組織的にですね、不正流用が行われたことは、ほぼ、これで明らかになりました。で、これを受けまして、我々は、旧選対本部も告発を致しまして、で、東京地検特捜も当然、動き始めまして、翌年には、捜査が始まり、強制捜査の後に、田母神俊雄、あと島本が逮捕されるという事件になった分けです。
それで、ですね、実は、今回の島本の裁判においてですね、新しく証人に出て来てくれた方が、島田さんっていう方なんですね。で、島田さんって人は一体、どういう立場の人かと言うと、いずれの選挙も手伝って貰いましたし、そのあとも、ですね、選挙のあとも、田母神事務所に、関係者だったと。そこで仕事をしていた人なんです。で、この２月の２６日の週刊文春が、出た段階では、ですね、週刊文春も、一応、内部資料らしき写真が写っていたんですけど、これが、本物かどうか分からない分けですね、未だこれは。
まぁ、しらを田母神は、きっていました。あんなのは知らんと。見たことも無いっていうような調子のことを言っていたんですが、実は、この２月２６日以降、３月の段階で、田母神事務所の事務員が、ですね、このほぼ同じ資料を、事務所内で発見致します。これは簡単に言うと、鈴木新が作っていた、資料だったんですが、手書きの記述もありまして、非常に貴重な資料でした。で、これを、この事務員は、島田さんに、相談を致しまして、島田さんは、これ、重要だっていうことで、保管していたんですね、ずっと。それで、これが強制捜査が始まった段階で、島田さんが検察に提出しましたので、検察が知るところになったと。
で、その詳細の資料を見ますと、実は、どういう風にお金を配ったかということは、ほぼ、ハッキリするという内容でしたから、この、やっぱり、発見された、出て来た、この経緯は大事なんですね。これ、信憑性に非常に重要に関わりますので、島田さんが、そこを証言して貰ったと。それで、当然、そのあとは、ですね、鈴木さんが、ですね、出てくると。、、鈴木さんは、これは、もう、鈴木は判決が下っていますが、今度の田母神裁判、島本裁判で、いずれも、鈴木が、この資料を作成した人物ですから、このう、どういう、いきさつでお金を配ったかということが全部、分かるので、鈴木が証言台に立ちまして、基本的には、鈴木の証言はですね、島本、これ事務局長で、当時、事務局長だった島本の指示であったということを、もう、繰り返し、強調する証言内容でした。
で、ちなみに、その時に、田母神の了承も得ていたということも証言をしておりまして、まぁ、これらは、もう、本当に事実だろうと思います。これ、完全に、このう、これによって田母神、島本の関与は明確になるような種類の証言ですね、で、但し、ですね、この証言の中で一部、ですね、当時、選対本部長だった、水島さん、ここに居る水島さんですが。
水島「はい。
鍛冶「水島さんの了承も得てたと認識していたと、鈴木は、もう、そういう風に考えていたという証言をしています。で、これは事実ではないんです。まぁ、我々、旧選対本部に居た人間から見ると、明らかに事実でない証言なんですが、なんで、鈴木がそういうことを言うかっていうと、まぁ、要するに、上司３人から命令されて、ですね、いやいやながらやったんだと。だから、自分は罪が軽いんだと、そういう内容だと思うんですね。ただ、いずれにしても、これは事実ではありませんし、今後の旧選対本部の人間、、水島さんを含めて証言台に立つことになると思うので、そこで、所謂、これに対しては、反証が行われると思います。
水島「そうですね。物証というのも、そういうのもあるし、他の人、証言もありますから。これは、多分、ですね、あんまり酷い嘘をついていると、鈴木氏はね、偽証罪に問われる可能性もあるというね、いうことで、そうすると、執行猶予、消えますからね。そういうことも含めて、ちゃんと正直に言わないと、いくらね、自己保身を考えても、それは、ちょっと、きかない問題なんでね、しっかり、これから、これも明らかにね、させていかないといけないと思いますね。はい。
鍛冶「割と、書類が、こう、作られた経緯なんかは非常に明確に分かりますので、ですね、それは、つまり、田母神にも承認を得ていたとか何とかってこと、これ、非常に明確に分かるんですけれども、はっきり言って、じゃあ、水島氏が、見ていたかどうかっていうようなことに関しては、鈴木は、はっきり、見ていたということは言っていません。ただ、当然、水島氏も了承していたはずだと。
水島「と認識したという・・・
鍛冶「と認識したというような主旨なんで、まぁ、非常に曖昧さが残る証言でもあります、この点は、ですね。まぁ、これは、ですから、のちのち、あのう、色んな証人によって、まぁ、反証されていくことだろうと思います。
水島「はい。そうですね。大変、正確にね・・・
高清水「はい。
水島「きちっと、ご説明戴いたと思うんですけれども。
鍛冶「それで、例えば、ですね・・・
水島「はい。
鍛冶「今回の鈴木の証言でも、ですね、証言と共に色んな、証拠が出てきます。今、メールとか全部、出て来ていますが、その中で、例えば、非常に奇妙なのは、ですね、水島氏の了承を得るのに、謂わば、失敗したかのような示唆をするようなメールがあります。田母神に対して、鈴木が、ですね、目論見が外れましたというような内容のメールを送っているんです。
水島「謝っているんですよね、何か。
鍛冶「えぇ。それは、謝っているところ見まして、それで、実は、鈴木の証言も、ですね、元々、供述証書が最初の段階のものと後半のものとありまして、その最初の段階のを見ますと、ですね、やっぱり、水島氏の正式な了承を、これから得るんだというような記述もあるんですね。で、簡単に言うと、水島氏が明らかに、でも、正式に了承していないというのを認識していた主旨の証言もしております。で、メールもそれを示唆をしておりますので、この辺は既に、もう、鈴木の証言の中で矛盾しているところです、これは。ですから、この辺に関しては、もう、今後、証人が出ることによって・・・
水島「そうですね。
鍛冶「追求されて明らかになっていくと考えられます。
水島「ほんとに、だからねぇ、裁判の中でもね、もう、私から言うと、そこでも嘘つく人達がね、まぁ、自分の保身なんでしょうけどね、本当に、これは、こういうことかと、誠に、正直、改めて情けないと思いますけどね。それから、鍛冶さんが今、言っている、あのう、旧選対事務所と、っていうのは、都知事選の選対事務所、旧のことですね。
鍛冶「はい。
水島「って言うのは、そういう意味です。で、それは、私が、選対本部長をやっていた、それから、衆議院の方は、あのう、松島悠佐さんというね、元自衛隊の将官の方が、選対本部長をやっていたということで、衆議院と都知事選では全く違いますんで、そこだけは一応、言って、言っておかなきゃいけないと。
はい。ということなんですけど。どうですか、その、あんまり感情的なね、表現っていうのは、あれですけど、両被告の様子は、どんな感じですか。いや、さすがに、ずっと拘置されている分けです。それで、田母神も島本も、田母神の場合は、供述が一定していませんし、島本の場合は黙秘している状態ですから、拘置されている分けですが、さすがに、ちょっと、やつれた様子ですね。もう、４か月以上も拘置されている状態ですから。
水島「そうですね。
鍛冶「えぇ。だから、もう、お疲れのこととは思うんですが、この、本当に、正直に、ですね、仰ったらいいと思うんですね。もう、そうすればいいんですが、何か、どうも、その辺に関しては、未だ、非常に、過去の経緯からか意地を張って、おられるようなところがあって、ですねぇ・・・
水島「うん。
鍛冶「非常に残念ですね。これは、もう、本当に、早く正直に、全部、言って貰いたいなというのは正直なところです。
水島「はい。それと、以前から、ずっと、この問題について言っていますけれども、この問題は今、鍛冶さんにご説明戴いたのは、選挙のね、資金の、選挙法ですね、公職選挙法違反、買収ということで今、法廷で争われています。
ただ、私が一番、これは前にも言いましたけども、もっと実は本質的な問題は、国家機密漏洩とか、そういうものを含めた、国を売る行為があったかどうかっていうことを、私達は、実は、この裁判がハッキリしたあと、改めて、この問題についても、追求していかなくちゃいけないと思います。ことは、単なる金を、セコイ奴らが、皆さんのお金を誤魔化したっていうだけじゃないっていう、そういう認識は、私は持った上で、今、このことを、きちんと皆さんにね、ご報告していかなくちゃいけないと思っております。
で、そういう意味では、鍛冶さんに、改めて、ですね、冷静に、それから長い時間ね、傍聴して貰いまして、偏らない、そういう報告をして貰っているのを、まず、感謝したいと思います。本当に、毎日、有難うございます。
鍛冶「いえいえ、どうも。
水島「はい。それで、ですね、実は、これは、あと、何か付け加えることは、
鍛冶「いえ、結構です。
水島「いいですか。 (以下、別の話題となりカット)